neste »

[frank]

http://www.telegraph.co.uk/health/petshealth/4990966/Inbred-pedigree-cats-suffering-from-life-threatening-diseases-and-deformities.html

Denne artiklens innehold er jo noe flere av oss katteelskere har uttrykt bekymring for i årevis, men som mange oppdrettere dessverre har avvist kontant, på varierende grunnlag. Les den, og se at selv kattefolk på "høyt plan" nå begynner å forstå alvoret og utstrekningen av dette. Og ikke minst ønsker å gjøre noe med det.

Persere nevnes som det aller verste eksemplet på genetisk misavl, noe som ikke er særlig vanskelig hverken å forstå eller å se med det blotte øye. Selvfølgelig vil dette fortsatt bli benektet av mange oppdrettere som foretrekker å holde på egne følelser i denne sammenhengen fremfor å lære hva som er best for kattene og endre praksis. Men om NOE kan komme gjennom dette filteret og frem til fornuften, av genuin kjærlighet for dyrene de faktisk bruker mye av livet på, så hjelper det.

Spynx er et av de andre fryktelig triste eksemplene: En katt som hverken kan være ute på grunn av kulde, eller utendørs på grunn av sol.

Mange andre raser har genetiske defekter som er mer eller mindre synlige, og som ofte medfører alvorlige lidelser, nedsatt helse og livskvalitet, og død. Dette problemet har lenge vært belyst og arbeidet med innenfor hundeopprett, men av en eller annen grunn har det vært liten interesse for å åpne øynene for at det samme foregår i nøyaktig like stor utstrekning innenfor katteopprett.

Som oppretter av en av de "kritiske" rasene er det åpenbart lett å føle seg både truffet, fornærmet og det som verre er. Resultatet er ofte at opprettere forsøker å finne frem til kilder som motsier det som nevnes her, eller de rett og slett filtrerer det ut og unnskylder seg med at det er slik det er, og de må rette seg etter gjeldende standarder. Sannheten er at det er nettopp slike holdninger som er årsaken til dette, og som sørger for at det blir opprettholdt. Noen må snu den negative utviklingen først, og det medfører nødvendigvis konflikt med de som ikke ønsker at det skal snu. Og da er spørsmålet ganske enkelt: Hva er viktigst for deg som oppretter? Kattene eller rasestandarden og miljøet?

[(N)Fossegrimen]

Det er alltid veldig lett å stå på utsiden og se inn og gjøre seg opp en mening, som kanskje ikke stemmer.

jeg kan kun snakke for min egen rase, sphynxen, som ikke lider av sitt spesielle utseende. Mine katter er ute når de ønsker det, at de holder seg inne på vinteren er jo hverken rart eller problematisk, trenger de skygge på sommeren, så oppsøker  de det. jeg har vært borti flere huskatter med hvite ører som er blitt solbrendte enn sphynx.

jeg lurer på hvilket grunnlag du har for å si at sphynx er et fryktelig trist eksempel?

jeg er enig i at både i hunde og katteverdenen er det raser og individer som lider, grunnet ekstremavl, dyr som ikke kan puste ordentlig, som må hjelpes når de skal parre og må snittes når de skal føde, men det er absolutt ikke alle raser som ser ekstreme ut som lider av det.


og for å ha det helt klart blir jeg ikke fornærmet av slike uttalelser som dette, fordi jeg har ikke bare lest artikler, jeg har gjort leksene mine, undersøkt, besøkt og hilst på, samt bodd med disse kattene en god stund og er istand til å se at mine katter trives, leker, jakter, spiser, puster og klarer seg like godt som mine huskatter.

[frank]

Hvilket grunnlag _jeg_ har for å påstå dette? Har du i det hele tatt lest artikkelen? Jeg gjengir det som sies av mange veterinærer, og nå også av "autoriteter" innenfor katteavlsmiljøer. Svaret ditt bekrefter jo bare det jeg sier om oppdrettere som er blinde og/eller ikke interessert i å se saklig og realistisk på hva de driver med. Det er trist.

Du trenger ikke annet en elementær og grunnleggende logikk (og medfølgende vitenskap) for å analysere dette:

Et pattedyr av felisfamilien som i det ville blir født uten pels blir drept av moren, eller overlates til å dø. Dette er en del av såkalt "naturlig utvalg", som er grunnlaget for alt liv på jorden. En slik mutasjon ville aldri ha overlevd naturlig.

Når vi så i fangenskap avler opp en så ekstrem mutasjon, ved å overstyre naturlig utvalg, så sier det seg selv at resultatet ikke blir et "ordentlig" eller naturlig dyr. Det samme gjelder persere, som aldri ville fått et slikt utseende hvis det ikke var kunstig fremavlet. (Bare se på forskjellen på persere for 30-40 år siden og nå - rasen er fullstendig ødelagt.) De ville rett og slett ikke vært levedyktige.

Det hjelper ikke at du som oppdretter sier at "Neihei, så! Mine katter har det perfekt! Det hjelper ikke hva veterinærer og fagfolk sier - JEG vet at mine katter har det bra." Dette faller på sin egen urimelighet. Det samme sier perseroppdrettere: "Ingen av mine katter har pusteproblemer, så det så!", selv om enhver veterinær har statistikker på at disse problemene forekommer konsekvent hos denne rasen (i likhet med "hundeversjonen", engelsk bulldog). Det later til å være en blindhet man velger å opprettholde når man er en dedikert oppdretter av en rase, og jeg kan godt forstå det. Men det kan likevel ikke aksepteres. Og når brorparten av oppdrettere reagerer med så ukyndige og urokkelige overbevisninger som de du gir uttrykk for her, så er jeg troende til å tro at det eneste riktige ville være et lovforbud mot enkelte raser. Men det er nok langt fram dessverre, da viljen til å sikre dyrs rettigheter er forsvinnende lav på politisk plan.

Misforstå ikke - jeg mener overhodet ikke at denne usunne praksisen begrenser seg til raser som _ser_ ekstreme ut. Det har vist seg, både i hunde- og katteverdenen, at raser vi ser på som tilsynelatende normale raser, med lite ekstremiteter av noe slag, likevel kan være avlet frem med medfødte genetiske defekter. Men i noen tilfeller _er_ det faktisk tydligere enn i andre. Det er også en åpenbar intensjonsforskjell: Ingen oppdrettere av f.eks. Britisk Korthår _velger_ bevisst å avle videre på genetiske hjertefeil, slik at kattene får mest mulig av dette. Men med f.eks. Sphynx, Perser og Munchkin, så _velger_ dere bevisst å opprettholde forsterke disse synlige defektene, fordi de definerer det ekstreme med rasen, selv om dere har all mulighet til å avle dem bort. (NB: Eksemplet med Britisk Korthår og hjertefeil var kun det: Et eksempel.)

Når det gjelder den tøvete uttalelsen din om å "stå på utsiden", har jeg to ting å si:
1. Jeg har vært på innsiden av forskjellige rasekattmiljøer opp gjennom årene, og har utenom det hatt en ganske god føling med forskjellige miljøer uten å være like opptatt av det hele tiden.
2. Det er en _forutsetning_ at man ser en sak fra utsiden for å få oversikten, og å se hva som egentlig skjer. Dette er helt umulig hvis man kun er på "innsiden". Det er ikke "lett" å si ditt eller datt fra utsiden - det er fra utsiden man _ser_ ting for det de er, uten å være blindet av følelser slik som f.eks. du som oppdretter er.

Til slutt må jeg bare kommentere det du legger til grunn, og kaller "hjemmeleksene" som du har gjort:

Jeg hadde en Burmeser en gang, som ble stukket av en humle på nesen. Nesen hovnet opp og sprakk, og selv om veterinæren kom med en krem som skulle gjøre at det grodde raskere, så hadde hun åpenbart ubehag og pusteproblemer en stund etterpå. Hun er fortsatt faktisk ikke helt som hun var nå, nå syv år senere. Men selv da hun var som verst malte hun og koste seg nå hun lå på fanget, og hun lekte og var i godt humør. Skulle jeg brukt logikken du bruker her, så måtte jeg konstantert at det er helt greit for katten om nesen sprekker - den har ikke noe vondt av det. Faktisk kan vi avle frem en ny rase med sprukket nese, fordi jeg har jo sett at en katt med sprukket nese oppfører seg normalt, og både leker og koser som andre katter!

Et levende vesen er født som det er, og med mindre det er alvorlig hjerneskadet eller fysisk utviklingshemmet, så vil det forholde seg til seg selv som det det er. Det sier seg selv. En perserkatt har ikke noe forhold til noe annet enn et ødelagt ansikt med en nese som i de verste tilfellene går _innover_. En Sphynx har ikke noe forhold til annet enn seg selv, og har naturlig nok ikke noe forhold til hvorvidt den selv har pels eller ikke. Disse katteindividene vil _selvsagt_ oppføre seg som de skal: Leke, kose, spise, sove o.s.v. Det betyr imidlertid ikke at de burde ha vært født med de defektene de har.

[(N)Fossegrimen]

først vil jeg si at det virker som om det er mye vi er enige om.

men å sammenligne vår tamkatt med de ville artene av kattefamilien, eller hunden med ulven blir ikke riktig, dette er tross alt dyr vi har tatt til oss og domestisert. vi har ikke katter for at de skal kunne fungere som gaupa i naturen, vi har de for vår egen del, som selskap og kos..
dermed er også disse ekstreme levedyktige, og mine katter vil ikke lide av sin "anderledeshet" fordi vi har tilrettelagt for dem, å forsøke å få en sphynx til å leve fritt i norge er jo ikke meningen.

at du trekker slutninger om meg og mine tanker/følelser ser jeg helst at du ikke gjør, jeg stilte deg et spørsmål, og jeg var overhodet ikke frekk eller nedlatende (jeg håper heller ikke det ble oppfattet slik), men hva får jeg tilbake?  Jeg får mine "tøvete" uttalelser tilbake i hermetegn, og omskrevet.

jeg kunne fint tatt dette som en diskusjon og en meningsutveksling, men jeg er ikke helt i form om dagen og orker ihvertfall ikke diskutere med slik (som jeg oppfatter det) nedlatende tone.

[frank]

Det er vanskelig å ikke virke nedlatende når man påpeker og/eller diskuterer dette, så det må du faktisk enten unnskylde eller la være å lese. De fleste gjør jo det uansett, som jeg påpeker. Det er ofte lett å finne unnskyldninger for å la være å gå litt inn i det en driver med, og å stille seg spørsmålet om det egentlig er noe særlig bra.

Det er selvsagt ikke slik at norske tamkatter må ha en genetikk som gjør at de kunne vært villkatter med samme instinkt og fysiske attributter som løver eller leoparder. Det har hverken jeg eller noen andre uttalt, hverken her eller i andre sammenhenger. Ved å peke på felisrasen i sin naturlige form mente jeg å illustrere hvor ekstreme de defektene man har avlet frem faktisk _er_. Og det _er_ forskjell på å avle frem en tam versjon av et vilt dyr, og å avle frem en versjon av samme dyr som mangler en elementær del av fysikken den er ment å skulle ha fra naturens side.

En grusom kvinne et sted i USA begynte for noen år tilbake å avle på en ny rase ut i fra en katt som var født uten den øverste delen av forbena. De så ut som kaniner, og var ikke i stand til å gå - de humpet bortover på normale bakben og "halve" stumper av forben. Man kan godt si at dette er verre enn å bevisst avle frem katter som har en deformert hodeskalle og kroniske problemer med luftveiene på grunn av disse defektene. Og det er det jo også. Men det er i prinsippet bare snakk om en gradsforskjell, og det perseroppdrettere gjør er i prinsippet akkurat det samme, bare ikke fullt så brutalt.

Hvorvidt Sphynx er like ille, mindre ille eller verre enn perserkatter skal jeg ikke uttale meg om, da det åpenbart er vanskelig å si med sikkerhet. For meg er det imidlertid et glimrende eksempel på dette problemet.

De fleste ekstreme katte- eller hunderaser stammer fra en mutasjon, som mot normalt ikke ble født steril. Naturen gjør slike feil innimellom, på flere nivåer. En mutasjon har også ofte andre problemer, som kanskje ikke blir synlige før man kombinerer den med andre mutasjoner, og forsterker problemene gjennom å renavle de muterte genene. En veldig god illustrasjon på dette er å gjøre noe så enkelt som å se på ikke-rasekatter. Eller hunder. Blandingskatter/hunder blir generellt eldre og holder seg friskere enn renavlede individer. Sannsynligvis kommer dette av at "rene" gener blir "brutt", og en del av de dårlige genene blir eliminert. Dette er jo et tydelig tegn på at man genetisk sett er på "feil vei" når man avler frem raser på denne måten. Men kan vi forvente at man slutter med det? Neppe. Det vi imidlertid kan forvente er at man bruker hodet litt mer, og tenker litt lengre enn sine egne fire vegger, og sørger for at det man avler på ikke er av de mest ekstreme genetiske trekkene.

Ellers vet jeg ikke hvilke av uttalelsene dine du mener jeg "omskriver"...? Jeg oppfattet argumentasjonen din slik: Du har selv, og kjenner mange andre, Sphynx og/eller perserkatter. Og du har sett at disse kattene trives, leker og oppfører seg som katter flest. Ut i fra dette konkluderer du at det ikke stemmer at defektene som er avlet frem hos disse rasene er usunne, både for kattene selv og for rasene på sikt. Dette er en helt feil analyse, og viser jo bare tydelig at folk flest som ikke har noe forhold til forskning, genetikk og/eller annen vitenskap ikke er i stand til å analysere dette. Det er helt naturlig. Det som også er naturlig, men likevel _ikke_ akseptabelt, er at de samme "folk flest" nekter å høre på de som er i stand til å se/forstå de mer "avanserte" delene av faget, og tviholder på det de mener de vet, selv om det blir motbevist. _Hvordan_ er det mulig å benekte at perserkatter har en ødelagt hodeskalle som gjør at luftveiene deres ikke fungerer som de skal når enhver veterinær - som faktisk er i stand til å forstå dette på et detaljert plan - vil hevde at slik er det?

[(N)Fossegrimen]

som jeg skrev i første innlegg så kan jeg kun uttale meg om min egen rase, jeg har ingen kjenneskap til perser, annet enn at jeg ikke liker det jeg ser, derfor vil jeg ikke uttale meg dypere om dem.

og om jeg var nødt til å gi mine katter medisiner, salver, kremer, passe på hva de spiste, kledd på de i tide og utide, tatt keisersnitt på de for at de skulle formere seg, og dette var et gjennomgående tema på rasen, så ville jeg ikke sett på min rase som funksjonell heller.

det er de som påstår at sphynx ikke kan balansere på rekkverk eller jakte fordi de mangler pels og værhår, og hadde de ikke kunnet dette ville jeg heller ikke sett de som funksjonelle katter.

men når mine (og andres) holder seg rene, spiser, drikker, fungerer med voksne, barn og andre dyr, samt at de kommer hjem med både fugl og mus som de har fanget selv, så ser jeg dem som en funksjonell rase, de lider ikke av dette, på noe måte, annet enn at de ikke vil utendørs om vinteren, men det er det ikke alle huskatter som vil heller.

[frank]

og om jeg var nødt til å gi mine katter medisiner, salver, kremer, passe på hva de spiste, kledd på de i tide og utide, tatt keisersnitt på de for at de skulle formere seg,

Vel, det kan jeg ikke forholde meg til, da det ikke er seriøse uttalelser. Har du lest artikkelen? Det er ingen som kommer med slike tullete uttalelser.

Det er også veldig viktig å skille mellom at en rase ikke er levedyktig og at de eksisterende katteindividene av den rasen ikke er levedyktige. Mulig denne distinksjonen fremstår noe "akademisk", men den er ikke desto mindre viktig.

[(N)Fossegrimen]

og om jeg var nødt til å gi mine katter medisiner, salver, kremer, passe på hva de spiste, kledd på de i tide og utide, tatt keisersnitt på de for at de skulle formere seg,

Vel, det kan jeg ikke forholde meg til, da det ikke er seriøse uttalelser. Har du lest artikkelen? Det er ingen som kommer med slike tullete uttalelser.

Det er også veldig viktig å skille mellom at en rase ikke er levedyktig og at de eksisterende katteindividene av den rasen ikke er levedyktige. Mulig denne distinksjonen fremstår noe "akademisk", men den er ikke desto mindre viktig.

jeg har ikke henvist til artikkelen, men jeg vet at dette er hverdag for enkelte rasekatteiere.

og jeg har sett videorepotasjen dette er klippet ut ifra.

dette er jeg ikke i form til i dag merker jeg, så jeg tar mine tullete uttalelser og legger meg.

[frank]

dette er jeg ikke i form til i dag merker jeg, så jeg tar mine tullete uttalelser og legger meg.

Du - nå må du _prøve_ å lese hva jeg skriver før du blir fornærmet her. Det jeg kalte tullete uttalelser var selvsagt de uttalelsene du henviste til, ikke det du sa.

[(N)Fossegrimen]

er ikke fornærmet, jeg er bare i forferdelig dårlig form om dagen, og har kanskje litt vanskelig for å gjøre meg forstått og å forstå, beklager det.

jeg mener bestemt dette er fra en videorepotasje der veterinæren som uttalte seg var imot rasekatter generellt, og slike uttallelser gir jo et skjevt blikk på sannheten.

ja, det er veterinærer som ikke er for sphynx, men det er og mange veterinærer, deriblandt mine, som ikke er enige, slik vil det alltid være, men aviser og reportere er ikke interessert i slike historier, det er ikke det som selger.

når det kommer til ekstreme raser er det blitt en lei tendens at det er det negative, eller det folk oppfatter som negativt som kommer frem i lyset, dette kan gi et feil inntrykk.


og igjen vil jeg påpeke at jeg kun uttaller meg om min egen rase.

[frank]

Jeg skulle gjerne lest en uttalelse fra en veterinær eller annen relevant fagperson som faktisk mener at sphynx er en bra rase, som ikke har alvorlige genetiske defekter. Har du en link til noe slikt? Det er dessverre ikke særlig interessant med "veterinæren-min-sa"-henvisninger, da disse ikke kan dokumenteres. Det finnes godt med dokumentasjon som skulle vise ganske tydelig at flere raser ikke burde ha vært avlet frem i den form de er i dag (f.eks. persere, som har uomtvistelig dokumenterte luftveisdefekter, og flere andre raser med like godt dokumenterte genetiske hjertefeil o.l.). Jeg har aldri sett dokumentasjon som motbeviser dette, og er veldig interessert hvis du mener at dette eksisterer.

når det kommer til ekstreme raser er det blitt en lei tendens at det er det negative, eller det folk oppfatter som negativt som kommer frem i lyset, dette kan gi et feil inntrykk.

Synes du det er rart? Mener du at de positivt tingen oppveier evt. defekter? Virkelig? Det vil ALLTID finnes positive ting. Det gjør ikke nødvendigvis at de negative tingene er mindre viktige av den grunn. Det er helt irrelevant at per perserkatt er en kjempesnill og koselig katt, så lenge rasen er så defekt at den ikke skulle ha eksistert. Og det sier seg selv at det negative er det man fokuserer på da, iom. at det er dette som må endres.

Ideellt sett er ingen renavling bra over tid. Det skal kun grunnleggende genetikk til for å forstå at ved å forsterke og renavle visse genetiske trekk (synlige eller usynlige), så forringer man nesten alltid andre gener. Men hverken jeg eller andre jeg har ment at man ikke skal avle på raser i det hele tatt.

Og det sier seg selv at _ekstreme_ trekk ikke er bra. Hvor grensen for hva som er ekstremt går er selvfølgelig ikke nødvendigvis gitt, men når nesen faktisk går innover slik at det er fysisk umulig for luftveiene å fungerer ordentlig, så skal det godt gjøres å argumentere for at det ikke er ekstremt.

[(N)Fossegrimen]

om det kun er perser du vil prate om så er ikke jeg personen å prate med, jeg er ikke interessert i å avle perser, jeg har ikke nok kunnskap om rasen og er ikke interessert i å diskutere det.

når det kommer til sphynx, så oppveier det positive det "negative" helt klart, og når alt kommer til alt er det negative på sphynxen, hårløshet, den er varm å ta på og den røyter ikke.

jeg vet ikke hva mer jeg kan tilføre denne "diskusjonen" dette er å kaste ord frem og tilbake, dessuten setter jeg ikke pris på tonen din, misforstår jeg så får du unnskylde.

[frank]

Du må gjerne "ikke sette pris på" tonen min - jeg forventer heller ikke noe annet av opprettere av disse rasene. Det er klart at dere ikke setter pris på at det påpekes fra faghold at rasene dere har viet mye tid til ikke burde eksistert i den formen de gjør. Men det gjør det ikke mindre sant.

Så, som jeg har sagt før, så får du unnskylde hvis du tar det personlig. Jeg kan imildertid ikke sensurere poenger og fakta bare fordi noen vil ta seg nær av det. Det er det allerede altfor mye av innenfor opprettsmiljøene fra før av.

Og nei, det gjelder selvsagt ikke Perser, men denne rasen er et godt eksempel fordi den er my eldre enn f.eks. Sphynx. Det at du tror at du vet mer enn veterinærer og folk med greie på genetikk og dyr generellt, gjør det jo meningsløst å tror at en skal få noe saklig ut av en diskusjon om genetikk med deg. Det samme gjelder oppdrettere av andre tragiske, ødelagte raser. Du _føler_ - du tenker ikke, som oppdrettere flest i dette spørsmålet.

når det kommer til sphynx, så oppveier det positive det "negative" helt klart, og når alt kommer til alt er det negative på sphynxen, hårløshet, den er varm å ta på og den røyter ikke

Hva mener du når du sier slikt? Det positive oppveier det negative? Du mener det er flere positive ting ved Sphynx enn andre katter? Hvordan definerer du det? Er det en positiv ting for rasen at den ikke røyter? Neppe. Det du mener er at det som er positivt for _deg_ oppveier det som er negativt for _katten_. Det henger ikke på greip i det hele tatt, og er et grellt eksempel på menneskers forakt for andre dyr.

[frank]

SLETTET (dobbeltposting)

[(N)Fossegrimen]

jeg er ikke en "oppdretter av disse rasene" jeg er oppdretter av sphynx.

"dere" har ingenting med meg å gjøre, jeg er meg, gjør som jeg gjør og mener hva jeg mener og vil ikke dras over en kam.

det er mulig å få frem poenger og fakta uten å være tverr, og å ha en dårlig tone, man kan fint være høflig.

jeg har aldri sagt jeg vet bedre enn noen veterinær eller fagperson, det er det du som legger på meg, hvor har jeg sagt det?

jeg svarer på det du spør om, og jeg mener at det positive ved sphynxen oppveier for dens "negative" side, dens hårløshet, og igjen drar du inn andre raser. og om dens pelsløshet hadde vært til hinder for den, når det kommer til å fungere som en vanlig katt så kunne jeg sagt meg enig med deg. Forklar for meg hvorfor pelsløsheten er til hinder for sphynxen? fordi den skal være ute året rundt?? nei, den trenger ikke det, for vi mennesker har lagt tilrette for at de kan være inne. hadde vi ikke gjort det, så hadde vi ikke hatt sphynx i norge.

nå er jeg lei av at du skal vri og vrenge, spør istedet for å anta, vær så snill.
det er lite å få ut av å skulle tirre folk, man kommer gjerne mye lenger med en god tone, et åpent sinn og høflighet, men når du går inn i dette med pigger til alle kanter så er det vel vanskelig å legge de ned.